首页

李俊:职业教育越来越重要,能缓解“教育军备竞赛”么?

时间:2021-09-21 01:23:39 作者:千龙健康 浏览量:59

原标题:李俊:职业教育越来越重要,能缓解“教育军备竞赛”么?

李俊,同济大学教育现代化研究中心研究员

采访人:后商

▌政策与法律

南 都 观 察 :2021年6月《中华人民共和国职业教育法(修订草案)》的出台释放了哪些信号?这是否意味着发展职业教育已经迫在眉睫?

李 俊 :《职业教育法》的修订实际上已经讨论了十多年的时间。这个时候推出,一方面是强调职业教育的重要性,确实希望它能够推动职业教育进一步发展,另一方面这也确实意味着职业教育本身需要改革。

今天的状况和1996年不一样,1996年是从没“法”到有“法”——要有法可依。现在,实际上是往前走了一大步,“法”对现在的职业教育实际问题有更多的回应,也有了更强的约束力。

南 都 观 察 :最近几年的职业教育状况,和1996年的职业教育状况有什么不一样?中间有一个什么样的具体的变化?

李 俊 :变化还是很大的。首先最大的变化之一是高职的扩张,这是和普通本科扩张同步的,大背景则是高校扩招。在20世纪90年代中期,上大学是件很难得的事。1999年到2010年十多年的时间里,大学扩张的幅度非常大,这当中有很大一块是高等职业技术学校,也就是高职。

第二是政府介入的加深。伴随着政府财政投入的增加,职业教育办学条件整体上比以前要好很多了。在90年代中后期,可能因为职业教育的重要性尚未凸显出来,政府的管理和干预还不是很多。但从2000年左右开始,有些地方出现民工荒,加上加入WTO后带来的经济增长和财政收入增长,政府对职业教育的投入力度也开始变大,政府的干预程度也在提高。通过各种各样的建设项目、专项研究、课程研发等进行经费投入。

▲ 21世纪前十年,普通本科和高职都在扩招。© 全国职业院校技能大赛

南 都 观 察 :投入加大后就可以免学费了,免学费这样一个机制是是出于什么原因呢?

展开全文

李 俊 :这个原因比较复杂,一是增加职业教育本身的吸引力,大家都不愿意来读,政府就通过免学费的方式吸引大家来读;另一方面,也是一种政策倾斜,因为职业教育毕竟更多地面向在经济上、社会上相对弱势的阶层。在某种程度上,免学费也是对于弱势群体的一种帮助,是一种财政上的支持。当然,这是双刃剑,在部分经济发达地区也有一定的负面效果。免费提供,会给人一种“这东西不好”的感觉。

▲ 职业教育更多面向在经济上、社会上相对弱势的阶层。© pixabay

南 都 观 察 :因为实训设备配套、产业实践等因素,职业教育的投入其实是比普通教育要多、要大的,大概是三倍左右的一个状况。但是,中国的职业教育和普通教育投入却是倒挂的,差距很大。相对来讲,职业教育的投入大概只有普通教育的一半左右。您觉得这种状况会改变吗?

李 俊 :我觉得不能只看总投入,还要看生均投入。据我了解,像东部发达地区,生均投入实际上已经达到了普通高中的水平,甚至有的地方超过了普通高中。中西部地区的情况可能要复杂一点。我感觉就在过去的若干年中,职业教育从投入来讲已经增加很多了。包括前面说的免学费,实际上中央和地方财政都投入巨大。所以,我觉得职业教育的投入会随着经济的发展而增加。我认为问题不仅在于投入的数量,也在于投入的方式。教育资金以什么样的方式支出?以什么样的方式来管理?我觉得这是个更重要的问题。

南 都 观 察 :我注意到一个非常有趣的现象,1986年出台了中国义务教育法,然后1996年出台职业教育法,1999年是高等教育法,您怎么看待这三个法之间的关系,以及这三个教育之间的关系?

李 俊 :法律不是我的专业,这方面我的理解不一定对。可能大家都会有自己的一些想法。我的理解是,中国在不同的发展阶段,投入和侧重点可能会不太一样。比较早期的时候,义务教育在一个时间段特别重要,因为文化普及首先要做到所有人都接受基本的中小学义务教育。由于我们在某段时期特别缺乏 高层次人才,高等教育在那个阶段是特别重要的。

现在我的理解是,义务教育和高等教育仍然会继续重要下去。依然会持续培养高层次人才,国家对高等教育、科技方面的投入一直很大,今后还是会比较大。但与此同时,从相对关系上讲,职业教育的重要性也在提高。因为现在技能型劳动者比较稀缺,家长对于教育的焦虑也很厉害,发展职业教育有可能确实显得更重要——这不是说比高等教育更重要,而是比过去的职业教育更重要一点。

▌历史与未来

南 都 观 察 :近两年教育改革、职业教育改革都是热点。在这种情况下,您认为发展职业教育,对于整个中国社会意味着什么呢?它反映了什么样的社会转向或痛点呢?

李 俊 :这段时间,无论是国家政策还是公共媒体,都特别关注职业教育。它至少涉及到两个非常大的痛点,或者说两个非常大的问题。第一个问题是在经济和产业方面,这跟我们国家一直强调的经济转型、产业转型升级有关。我们的经济要摆脱过去那种低质量发展的困境,经济、产业要发展得更好——尤其是制造业要有更大的竞争力,在产业链中要有更好的位置,这些背后都是需要人力资源支撑的。

人力资源的支撑,既包括尖端人才,也包括技术工人。许多公共媒体都提到,我自己的调研中也发现,确实存在着因为技术工人的水平限制,企业发展受到一定影响的现象。政府希望提高整个技能型劳动者的素质水平、专业能力,从而推动整个产业的发展,使更多的企业能成长为高端企业甚至是隐形冠军企业。

第二个点跟教育有关系。现在的家长对孩子教育越来越重视,用杨东平老师的话说,就是教育“军备竞赛”在不断地提前。这产生了很多问题:家长都拼命让孩子补课,从小就把孩子送去上很多辅导班,全社会都这样,特别焦虑,且不一定有成果。这对整个国家下一代的人才培养都是一个严重的问题。缓解这个问题的一个方法就是,提高职业教育的质量,提供更多的受教育选择,从而缓解教育的竞争及中小学生家长的焦虑情绪。

▲ 职业教育周活动。© 江西卫生职业学院

南 都 观 察 :然而目前情况下职业教育仍然不是家长们的首选。现在贬低职业教育,追捧高等教育的情况,因何发生?这种情况在未来会有所改变吗?

李 俊 :我认为,这个问题还是要回到具体的历史语境中去看。“职业教育不如高等教育”并不是有史以来一以贯之的。比如,追溯到20世纪90年代中期,全国许多地方都有一部分优秀的初中毕业生选择去读中专和技校。(南都观察:当时中专中师的录取分是很高的,只是最优秀的学生才能考上。)

那时,有的中专学校能够提供体制内的就业渠道,比如说电力系统、邮政系统甚至政府部门中去工作。有的技工学校是培养学生到工厂里去工作,对于当时的一部分农村孩子而言,这是他们有机会脱离农村户口的途径之一。在那个时代,取得非农户口对一个农村家庭来说,是一件非常艰难的事情。另一方面,在考大学机会渺茫的情况下,读三年高中,对很多无望考上大学的学生来说相当于浪费时间,不如进入职业学校以保证三年后有稳定的就业和收入。

90年代中后期发生了两件重要的事情,影响了职业教育的地位。一是高校扩招。高校扩招后,读大学变得容易了。在传统文化影响下,家长都让孩子尽可能多地读书。后来学历的“通货膨胀”就越来越明显。早期的中专毕业生有很多社会精英,但现在已经很不一样了,年轻一代的精英从职业教育出来的越来越少。

第二则是国企改革。这尤其对那些计划经济比较强的地方带来了巨大的冲击。很多企业的工人下岗。当大家看到,连国有企业的“铁饭碗”都不保,读技工学校的必要性也就慢慢没有了。可以说,90年代末期到2000年左右,是职业教育地位最低的时候。家长们会觉得,我的孩子不走职业教育,因为确实发展前景不好。

南 都 观 察 :在当前政策不断强调职业教育的背景下,您觉得职业教育在未来几年会有发展起来的可能吗?

李 俊 :大体上讲,我持一种比较谨慎的乐观态度。要彻底改变职业教育相对弱势的地位,还有很长的路要走。但我也觉得,有几个方面的因素可能会使得人们在未来相对主动地选择职业教育。最主要的理由,还是经济和教育两方面。

经济上是劳动力供需关系。企业实际上是缺技术工人的,有些地方实际上缺得很厉害。比如,长三角有些厂里的焊工——不是普通的焊工,而是有很高技术水平的焊工——月收入已达两万元以上,甚至更多。当许多企业需要这样的工人,但实际上真正有技术的工人却非常稀缺的时候,其工资水平就会提高。

而劳动力市场上的另一些岗位,情况则是相反的,比如工作任务比较简单的白领岗位,也许招募要求是看上去更高的大学本科学历,但因为供给量很大,其工资水平会被压得很低。两相比较,就会有一部分人情愿去争取一个工资比较高的工作——尽管可能比较辛苦。

第二是教育。这当然有赖于家长集体观念的逐渐变化。现在我们能看到越来越多这样的案例,部分家长对孩子的期望值很高,并给予了孩子很大的压力,但效果并不理想,孩子们未必能达到他们的期望值,反而很容易出现各种各样的心理问题,甚至是抑郁症等。有些家长逐渐意识到,不能那么折腾孩子了,他们认识到,有的孩子适合读大学,但有的可能更适合去学习实践性的技能。加上前面的经济因素,当这样的发展路径也还不错的时候,主动选择职业教育的情况会多一些的。

还有人口下降,这也是一个因素。如前所述,劳动力的薪酬取决于劳动力的供需关系。当劳动力数量下降得很厉害的时。往往就对应了人口下降很厉害的情况。如果经济整体形势没有太大变化,假设产业还保持着比较强的需求,那我觉得,人口的下降会增加劳动力的整体薪酬。以前我们国家的劳动力不那么值钱,资产更值钱,但人口结构在变化,尤其是年轻人的结构在变化,最后劳动力会变得更值钱,资产的重要性相对下降,这对职业教育肯定会有影响。

▌现状与改良

南 都 观 察 :中国职业教育一直有一个1:1的追求,即保持职业教育与普通教育规模1:1,所谓“普职比”。您觉得这样一个1:1的比例是否合理?

李 俊 :实际上不叫1:1。早在2002年,中央就有文件提出“普职比大体相当”的说法。我认为这是有一定的合理性的,不是说要严格保持1:1,而是说,需要保持职业教育的一定规模。背后的原因有这么几个方面。第一,有的孩子适合读普通的高等教育,有的却适合职业教育,学习实践性更强的专业技能,这是人的能力维度不同。

第二,在非义务教育阶段,我认为政府也不太可能充分地、完全地满足家长当下的需求。(南都观察:“全部读大学,全部读985大学”。)这个需求实际上很难充分地满足,它也不适应时代的发展需要,对未来不一定好。因为教育的结构是与劳动力市场的结构相关的。当劳动力市场的结构给定的时候,即使政府满足所有家长的期望,大家都读重点大学,但学生毕业之后,仍然会面临劳动力市场的竞争。从这一点讲,教育的供给与产业的需求相匹配,是有内在合理性的。

当然,把1:1作为一个行政指标,这里面确实存在矛盾,人们觉得完全“一刀切”的方式不合理,但也不太容易找到更好的办法。我们知道它有不合理的成分,因为国家政策说是“大体相当”,地方执行的时候常常就做强制成“1:1”了。但是,如果这个政策的“口”一松开,现实的情况最后有可能是(普职比)完全把控不住。总的来说,充分尊重公民教育选择的权利,又考虑未来长远的劳动力市场的需求,要实现这个平衡可能非常难。

南 都 观 察 :所以家长的需求是读大学,而不是读职校。您觉得在职业教育方面,有没有“家长教育”这种说法?以及有没有做一点“家长教育”的必要?

李 俊 :实际上现在某些地方是有的。在某种程度上,职业教育招生就在做面向家长的教育宣传。另外就是职业启蒙教育,这可以放在普通学校教育里。比如上海的“职业体验日活动”,这不仅是面向家长,而且面向孩子,让孩子很早就知道自己未来的职业、发展方向有可能是什么,自己可以通过完成什么样的学业才能够找到目标职业。

▲ 2021年中职组“制冷与空调设备组装与调试”赛项举办现场。© 全国职业院校技能大赛

南 都 观 察 :目前的职业教育是怎么样一个办学情况?中国有没有企业协助办学?或以企业为主体的办学情况?

李 俊 企业参与职业教育,这是职业教育的核心话题。有些高职院校的二级学院里,有各种形式的企业的深度参与,包括学徒制、订单班、混合所有制等。当然,虽然已经有各种各样的产教融合、校企合作的方式,但企业参与职业教育的程度还可以进一步加深。(南都观察:比方说?)

比如说现代学徒制的情况下,企业会找一个学院或者专业进行合作,在那里培养人才,投入一定的资金、设备,甚至是企业和学校一起招收学员、学徒,共同培养;然后安排企业的师傅到学校来上课,甚至制定人才培养方案。这是现代学徒制的典型模式。

南 都 观 察 :您既然提到学徒制,那什么是学徒制,它如何运作??

李 俊 :现代学徒制是2014年教育部的相关政策文件中提出的,它借用了英国一个政策的名称,但实际上更多是向德语国家的双元制学习。这里面有称谓的区别——教育部叫“现代学徒制”,人社部叫“新型学徒制”,它的核心就是让企业深度地参与到人才的培养过程之中,而不仅仅是作为用人单位。企业也是人才培养的主体,这是其最核心的意思。

南 都 观 察 :如果说现在学徒制主要是德语国家双元制的模式,那它到了中国,双元制有什么样的具体变化呢?因为我感受到,中国还是更多地以学校为主导,也就是说以教育政策为主导,而德国的可能就是以企业为主的。

李 俊 :在德国的体系下,企业参与的积极性确实整体比较足,这里有技术和劳动力市场等各方面的因素,它们共同促使企业参与的意愿和程度比较强。但是从目前的情况来看,其实中国产业的整体水平——无论是技术的水平,还是劳动力市场的特点——跟德国都还是不太一样的。所以在中国的特殊国情下,目前的确还是政府有比较强的意愿去推动教育培养体制的改革,政府可以通过经济上激励(单向的财政支持或税收优惠)、优惠的政策来鼓励企业更多地投入。

南 都 观 察 :中国整个职业教育的办学有哪些可以改良的空间呢?

李 俊 :可以说改良的空间很大,各个方面都可以改。比如,学生生源可以改善,老师的教学动力可以改善。但这不是一朝一夕的事情,牵扯到方方面面。(南都观察:比如课程?)

课程这一块,要看具体情况,我反而倾向于认为,课程我们是有一些不足,但这些不足很多时候是受其他因素限制的。比如,不少学校都存在这种状况:课程可以设置得很好,但是没有具备相应能力的老师来教。

南 都 观 察 :职业教育中教师的培养,也是整个修订草案中一个特别重要的议题。您觉得目前整个职业教育的教师培养是一个什么样的状况呢?存在哪些问题?

李 俊 :对职业学校的教师水平要求其实很高。职业教育比普通教育更复杂,这尤其体现在专业方面。政府提倡“双师型教师”,职业学校里好的老师不仅要懂他的专业知识,也应该要懂行业、懂企业,是一个双重的身份。他可能需要有在企业工作的经历,这些并不容易做到。

但现在职业学校的教师的吸引力不是特别强,不管是待遇还是地位,而它要求又很高,在职业学校的学生学习态度、学习基础不是非常良好的情况下,学生不是那么好培养的。还有另外一个问题,职业教育师范院校培养的学生,担任职业学校老师的意愿也不是特别足,一方面受还是受前面那些因素(要求高、待遇低、学生不好教)的影响,而且培养过程也不容易,对于本科生而言,本科四年里面既学好专业,又学好教育,又学好行业,这个要求是很高的、不容易的。而在职培训方面,我们国家又缺乏比较系统化的在职培养体系。

南 都 观 察 :感觉它还是需要一个更大意义的、更平稳的系统和配套。

李 俊 :对。现在我们接触到的情况是,教育部也在想办法,我们自己也在参与,但也不是那么容易,不是那么快就能够做好的。

南 都 观 察 :有可能怎么做呢?

李 俊 :可能是三个方面。第一,职业吸引力。职业学校老师的吸引力如果能够再提升一点就更好。第二,学历的地位。现在东部地区中等职业学校的招生实际上已经以硕士为主了,在此前提下,可能需要强化或塑造一个“本硕一体”的职业教育示范体系。第三,针对培养之外的培训,需要建立起一些比较好的价值培训的成长体系、空间和路径。

▌变化与可能性

南 都 观 察 :刚才提到 “职业学校的学生学习态度、学习基础不是非常良好”,这样的教学,很难给教师以成就感,这也是很多人不愿意做职业教育教师的原因。而越没有好的教师,学生的水平越难以提高,似乎成了一个恶性循环?

李 俊 :我理解你的意思,但情况实际上并没有这么糟。普通高中有严格的分数考评体系,负面后果也是很明显的,学生和老师压力都很大。反而是我调研的一些职业学校,他们更灵活一些,有更多的课外活动。比如我看到有的职业学校语文组的老师很认真地在准备一个辩论赛,学生可以玩乐器,下棋、做手工……学生、老师的各方面面貌都很好。我认为在这方面,职业学校中的学生,由于摆脱了分数评价体系,有更加丰富的发展可能。

南 都 观 察 :从某种角度上来说,职业教育在反而为我们提供逃出了“鸡娃”与“被鸡”的可能。

李 俊 :某种程度上是这样的。只是说总体而言,现在的职业教育学生还是离不开大家给他们的社会印象。社会会觉得这是读书不太好的孩子,或者说还是有一种阴影在笼罩着他们,但你在职业院校内部,可以看到学生更加丰富的样子。

南 都 观 察 :职业教育很大的一个问题是不能和产业脱节。如果和产业脱节,又从职业教育这样一个体系出来,学生可能就很难找工作了。但教育的滞后性总是存在的。比如大学报志愿,今年的热门专业,四年后未必是热门,未必好找工作。这种情况,如何保持职业教育和整个产业、整个市场的配套和流通呢?

李 俊 :职业教育跟产业脱节这个问题,当然有改善的空间,但更大的问题不在这里。至少在我调研的东部地区的很多职业院校,在产学结合的背景下,脱节不是大问题。现在的问题是两方面:一方面是学生毕业后升学的比例高,就业的比例低。他们会去高职、硕士,读书是为了取得学历而不是技能。实际上,职业学校培养的学生,远远不能满足产业和劳动力的需求;另一方面则是,学生毕业之后不是找不到工作,而是找不到足够体面的工作。职业院校学生在劳动力市场的供需情况,实际上是比普通高等教育要好的。普通高等教育恰恰是劳动力的部分(不是全部)过度供给的。职业教育的问题不是说找不到工作,而是可能会比较辛苦,发展空间也相对比较有限。这就不是单纯教育能解决的问题了。

南 都 观 察 :但是大学本科生可能连工作都找不到。

李 俊 :对,一部分大学本科生在劳动力市场的对接情况反而是更麻烦的。

南 都 观 察 :您提及的职业教育就业的情况,是不是也反映了学生的需求,就是他们可能要更快速地找到更适合的、更有价值的、高回报的工作。

李 俊 :最主要的原因还是社会在变。现在的在读职业教育学生——连高职学生都基本上是00后了,他们生长的环境条件比他们父辈大为改良。现在的挑战在于,这些学生期望的工作与现实工作岗位之间的不匹配。比如,年轻一代对工作自主性的要求可能更强一些,对舒适性的追求也要强一点。很多学生情愿去当外卖小哥,因为外卖小哥工作过程有些变化,工作过程的自由度(比工厂)相对好一点。

南 都 观 察 :这是不是也意味着整个行业的管理组织方向要有一个改变,对员工的管理也要有所改善?

李 俊 :对,我们在跟一些企业开会时,有些企业自己也很敏锐地感觉到了这一点。不少企业已经开始认为,保证员工权益不仅仅是涨点工资就行了,还要给他们提供更丰富的工作环境,给他们提供一些其他业余活动的机会,更多的可能性。

南 都 观 察 :现在是技术快速迭代的时期,人工智能也在不断推陈出新。在这种情况下,职业教育如何适应高智能、高科技的市场状况和产业状况?因为现在可能很多职业教育本身的课程、培养方式相对来讲都比较传统。

李 俊 :技术变化对职业教育当然是有影响的,但与挑战相比,它带来的机会很可能更多一些。因为技术的变化和产业的革新,它真正替代、淘汰掉的岗位中,非常简单、重复操作的岗位反而是要多一点的。当然,它也会替代一些有技能的岗位,但它在替代有技能的岗位同时,产生的新技能岗位也不少。比如,伴随着机械自动化的发展,简单操作的劳动往往被取代了,一些类似机械维修的岗位反而就产生出来了。这样一些岗位对劳动者的要求实际上是更高的,我认为这至少一定程度上是有利于职业教育的,不能一概而论。

但是,我也的确觉得在课程上、在人才培养方案和专业教学标准上,职业教育要根据产业的情况不断地调整、修订,使它适应当下的需要。但与此同时,也要注意的是,需要培养学生们一些基本思路和能力。说到底,还是要培养人的基本素质。

南 都 观 察 :但是如果引进一条自动化生产线,我同意您所说的简单、重复的劳动的岗位是消失了,而管理、运作、维修的岗位可能就产生了。但是,二者之间是不是在绝对数上还差别很大呢?比如说,在引进流水线以前,可能需要100个工人,但引进生产线以后,可能只需要6、7个工人就能可以完成工作任务。需求的数量是不协调的,这是不是对就业市场也有一定的影响呢?

李 俊 :我认为这个可能需要更加权威的报告和数据。数量级上的差别的确是存在的,这跟我调研的情况也是相符的。本来可能有十来个人,新的生产线投入以后,可能两三个人就行了,这个问题确实存在。我的理解,有一些生产线,企业在更换时,不是说一下子就全部换掉的,而是慢慢地在换,有一个过渡和调整的时间段。更何况不同的企业情况不一样,最后整体的社会体现,我觉得是一个缓慢发生的过程。当然,这只是一个给我们缓冲的时间窗口,我们还是需要根据社会和产业的实际去调整。在教育者方面,改进教育内容和方式,在个体方面,改变行为模式和期待。

(感谢迟牧协助整理)

展开全文
相关文章
直击西藏军区某边防团训练现场,简直太燃了!

“眼珠子我给你挖了!”瞪瞪瞪,让你瞎瞪!

走进《伟大征程》台前幕后,每个片段都是时代画卷!

陆封安其实不大想跟他们一起,但见池锦龄不愿理他,便也跟着去了。

比亚迪元Pro搭刀片电池也被吐槽,颜值不过关,价格太便宜?

所有人都说,等她长大了,只怕这张脸是个祸患。

江苏一女儿放假独自在家,妈妈调监控“数次数”,网友:一模一样

“是不是要下雨了?百姓这段日子可不好过,再不下雨,地里都快干死了。”酥柔急忙去关窗,这会窗外的风吹的烛光都在摇曳。

滴滴出行下架整改:存在严重违法违规收集使用个人信息问题

“这味道,倒是从未见过。酸酸甜甜带着几丝异香,吃进肚子里竟是暖洋洋的。”‘陆夫人’挑眉看向她。

相关资讯
热门资讯